Discussion:
No tiene sentido el Ave con la ocupación actual
(demasiado antiguo para responder)
Corail
2014-10-09 09:10:18 UTC
Permalink
"No tiene sentido un Ave con el número actual de pasajeros"

Hola a todos:

No lo digo yo, lo dice Gonzalo Ferré, el presidente de ADIF.
http://www.abc.es/economia/20141009/abci-adif-alta-velocidad-201410081823.html


Es muy curioso que, con la Legislatura casi agotada, en un país que aún debe mucho dinero, después de haber tirado millones de euros a la basura, ahora se den cuenta de que el modelo actual de la alta velocidad no es sostenible financieramente.

Al parecer, en países como Alemania o Francia, la demanda de alta velocidad es muy superior a la española, pero a cambio aquí se han hecho inversiones faraónicas y los 24 millones de pasajeros anuales siguen estando muy por debajo de los 120 millones de Francia, o de los 160 millones de Alemania.

En mi opinión, los datos de la demanda de la alta velocidad son el menor de nuestros problemas. En realidad, lo más negativo de todo es que desde mediados de los años 90 el tren español se ha ido adaptando a un tipo de cliente potencial, que es el hombre de negocios, que estaba más acostumbrado al avión o al coche particular. Es obvio que cuando le pones un AVE a Sevilla, a Valencia o a Barcelona (que empata con el avión en tiempo), se pasará al tren pero... ¿realmente tenemos tantos hombres de negocios en España como para que una empresa pública se fije únicamente en ellos?, yo creo que no.

Por el camino, en la búsqueda de este tipo de demanda, Renfe ha ido despreciando a las familias, a los estudiantes, a los pensionistas, a los viajantes comerciales e incluso a los turistas (que ya tiene narices en un país que vive del turismo).

Han cerrado líneas rentables socialmente imponiendo horarios demenciales y tarifas abusivas, han hecho cómodo el viaje por carretera a base de hacer incómodo el viaje en tren y cuando no han podido vaciar un determinado servicio, lo han suprimido con dos pares de narices.

Ahí estaban los "estrella", los regionales (que paraban en todas las estaciones, aunque fuera con paradas facultativas), los Elipsos, que fueron a plena ocupación hasta su último día... Y si nos ponemos a hablar de mercancías aún nos quedaríamos más alucinados. El tráfico insoportable y creciente de camiones en la carretera nos debería hacer pensar que está pasando algo grave para que estén encaminándose por carretera ciertos tráficos que en un mundo normal deberían ser mucho más baratos por ferrocarril.

Un día, cierta persona me dijo que no podíamos ser nostálgicos. Que los tiempos cambian y que hay que aceptar los cambios.
No me parece mal evolucionar, pero ¿dónde está la evolución?
¿Realmente estamos ganando algo?

¿No era preferible dejar el puente aéreo como estaba y promocionar los trenes de largo recorrido como los conocíamos?
¿No es mejor hacer todas las variantes que se han hecho, pero respetando nuestro ancho ibérico, dejándolo todo bien preparado para un cambio de ancho en momentos más propicios?
¿No es mejor seguir con los tresmil voltios en continua y aprovechar todo el material móvil que teníamos, adaptándolo convenientemente a los nuevos tiempos?
¿Realmente necesitábamos renovar toda la flota para evitar las maniobras de acoplamiento?
Por muy huelguistas que sean los trabajadores de Renfe, ¿realmente es más rentable sembrar todas las estaciones de tornos de acceso en lugar de mantener los puestos de trabajo de los Interventores?
¿Es más rentable subcontratar cualquier servicio y ponerlo en manos de gente inexperta y más vulnerable a los despidos?
¿Es mejor dejar desiertas las estaciones, suprimir las consignas, eliminar las cantinas y obligar a los viajeros a ridículos rituales de "check-in"?
¿Realmente era necesario hacer un Ave hacia Francia en horario diurno y suprimir el Elipsos?

Lo más terrible de todo es que lo que se ha ido invirtiendo en Alta Velocidad no "queda ahí". A diferencia de las líneas convencionales, es necesario mantener los corredores de alta velocidad para garantizar la seguridad. En una línea convencional basta con batear de vez en cuando y poco más. Se hace por campañas, según el uso y prioridad de la línea, pero no a diario. La red de alta velocidad va a ser costosa incluso cuando baje más la demanda.

Y la demanda va a bajar más... De hecho ya está bajando. Cada día hay nuevos servicios de autobús. Ni siquiera son más incómodos, porque el tren, en su busca de convertirse en un avión sin alas, cada vez tiene interiores más pequeños, más incómodos... Solo hay que ver la clase turista del Avril. Una galera con ruedas de tren en la que se elimina la antepenúltima ventaja del tren sobre el avión: El espacio.

Solo nos queda poner los cinturones de seguridad y prohibir el uso de móviles (todo se andará).

No sé qué razones tiene el Presidente de ADIF para hacer sus declaraciones. Supongo que intenta justificar la gestión pésima que se está haciendo de nuestro dinero, o quizá está abriendo las puertas a un nuevo cierre de líneas ferroviarias en la que esta vez caerá algún ramal de alta velocidad, pero lo que está claro es que no hemos evolucionado. Nos hemos quedado sin tren y solo lo sabemos en cuatro grupos de frikis perdidos por internet o encerrados en algún local social de amigos del ferrocarril.

Creo que habría que hacer algo.
Armando Guerra
2014-10-15 13:21:29 UTC
Permalink
El AVE tiene un sentido que la mayoria desconoce.

Una Inversion en la que nuestro Pais pago o "despilfarro" solo una pequena parte de su coste y que benefio a muchas constructoras nacionales y menos a fabricantes de material ferroviario.

Podria realizarse de otro modo. Tal vez fuese mas importante el cambio total del ancho de via para viajeros y mercancias y menos vias exclusivas para AVE.

El ICE en Alemania o el GTV en Francia funcionan precisamente, porque no se trata de AVE´s con un check-in a la espanola ni con vias exclusivas para Alta Velocidad.

A los ICE´s alemanes se puede subir sin control alguno, tambien sin billete. Se puede simplemente arriesgar a viajar de pie y a pesar que su velocidad en ocasiones no llega a los 100 Km/h y raramente llega a 280 se puede considerar rapido.

En consecuencia. Un tren clasico con una velocidad max. de 200 Km/h sin el correspondiente "chech-in" llegaria desde Madrid a Barcelona entes que un Velaro.

Lo mismo ocurre con el avion que ya no es compectitivo con los actuales trenes.

La "Renfe Alemana" ya ha rectificado en sus ideas de Alta Velocidad y sustituira a los primitivos ICE´s por modernos EC con composicion variable capaces de "volar" creo que a 230 km/h en los trayectos en los que esta permitido.
Post by Corail
"No tiene sentido un Ave con el número actual de pasajeros"
No lo digo yo, lo dice Gonzalo Ferré, el presidente de ADIF.
http://www.abc.es/economia/20141009/abci-adif-alta-velocidad-201410081823.html
Es muy curioso que, con la Legislatura casi agotada, en un país que aún debe mucho dinero, después de haber tirado millones de euros a la basura, ahora se den cuenta de que el modelo actual de la alta velocidad no es sostenible financieramente.
Al parecer, en países como Alemania o Francia, la demanda de alta velocidad es muy superior a la española, pero a cambio aquí se han hecho inversiones faraónicas y los 24 millones de pasajeros anuales siguen estando muy por debajo de los 120 millones de Francia, o de los 160 millones de Alemania.
En mi opinión, los datos de la demanda de la alta velocidad son el menor de nuestros problemas. En realidad, lo más negativo de todo es que desde mediados de los años 90 el tren español se ha ido adaptando a un tipo de cliente potencial, que es el hombre de negocios, que estaba más acostumbrado al avión o al coche particular. Es obvio que cuando le pones un AVE a Sevilla, a Valencia o a Barcelona (que empata con el avión en tiempo), se pasará al tren pero... ¿realmente tenemos tantos hombres de negocios en España como para que una empresa pública se fije únicamente en ellos?, yo creo que no.
Por el camino, en la búsqueda de este tipo de demanda, Renfe ha ido despreciando a las familias, a los estudiantes, a los pensionistas, a los viajantes comerciales e incluso a los turistas (que ya tiene narices en un país que vive del turismo).
Han cerrado líneas rentables socialmente imponiendo horarios demenciales y tarifas abusivas, han hecho cómodo el viaje por carretera a base de hacer incómodo el viaje en tren y cuando no han podido vaciar un determinado servicio, lo han suprimido con dos pares de narices.
Ahí estaban los "estrella", los regionales (que paraban en todas las estaciones, aunque fuera con paradas facultativas), los Elipsos, que fueron a plena ocupación hasta su último día... Y si nos ponemos a hablar de mercancías aún nos quedaríamos más alucinados. El tráfico insoportable y creciente de camiones en la carretera nos debería hacer pensar que está pasando algo grave para que estén encaminándose por carretera ciertos tráficos que en un mundo normal deberían ser mucho más baratos por ferrocarril.
Un día, cierta persona me dijo que no podíamos ser nostálgicos. Que los tiempos cambian y que hay que aceptar los cambios.
No me parece mal evolucionar, pero ¿dónde está la evolución?
¿Realmente estamos ganando algo?
¿No era preferible dejar el puente aéreo como estaba y promocionar los trenes de largo recorrido como los conocíamos?
¿No es mejor hacer todas las variantes que se han hecho, pero respetando nuestro ancho ibérico, dejándolo todo bien preparado para un cambio de ancho en momentos más propicios?
¿No es mejor seguir con los tresmil voltios en continua y aprovechar todo el material móvil que teníamos, adaptándolo convenientemente a los nuevos tiempos?
¿Realmente necesitábamos renovar toda la flota para evitar las maniobras de acoplamiento?
Por muy huelguistas que sean los trabajadores de Renfe, ¿realmente es más rentable sembrar todas las estaciones de tornos de acceso en lugar de mantener los puestos de trabajo de los Interventores?
¿Es más rentable subcontratar cualquier servicio y ponerlo en manos de gente inexperta y más vulnerable a los despidos?
¿Es mejor dejar desiertas las estaciones, suprimir las consignas, eliminar las cantinas y obligar a los viajeros a ridículos rituales de "check-in"?
¿Realmente era necesario hacer un Ave hacia Francia en horario diurno y suprimir el Elipsos?
Lo más terrible de todo es que lo que se ha ido invirtiendo en Alta Velocidad no "queda ahí". A diferencia de las líneas convencionales, es necesario mantener los corredores de alta velocidad para garantizar la seguridad. En una línea convencional basta con batear de vez en cuando y poco más. Se hace por campañas, según el uso y prioridad de la línea, pero no a diario. La red de alta velocidad va a ser costosa incluso cuando baje más la demanda.
Y la demanda va a bajar más... De hecho ya está bajando. Cada día hay nuevos servicios de autobús. Ni siquiera son más incómodos, porque el tren, en su busca de convertirse en un avión sin alas, cada vez tiene interiores más pequeños, más incómodos... Solo hay que ver la clase turista del Avril. Una galera con ruedas de tren en la que se elimina la antepenúltima ventaja del tren sobre el avión: El espacio.
Solo nos queda poner los cinturones de seguridad y prohibir el uso de móviles (todo se andará).
No sé qué razones tiene el Presidente de ADIF para hacer sus declaraciones. Supongo que intenta justificar la gestión pésima que se está haciendo de nuestro dinero, o quizá está abriendo las puertas a un nuevo cierre de líneas ferroviarias en la que esta vez caerá algún ramal de alta velocidad, pero lo que está claro es que no hemos evolucionado. Nos hemos quedado sin tren y solo lo sabemos en cuatro grupos de frikis perdidos por internet o encerrados en algún local social de amigos del ferrocarril.
Creo que habría que hacer algo.
Corail
2014-10-16 15:41:14 UTC
Permalink
Cuando abrió el AVE programaron también un servicio Talgo-200 a Málaga cambiando el ancho en Sevilla.
Es cierto que la velocidad comercial ha subido algo desde el año 92, pero no tanto como para reducir más allá del 10% del tiempo de viaje total.
El caso es que a pesar de haber incumplido Borrell su promesa de mantener el precio del billete de AVE al mismo precio que el antiguo Talgo Pendular, el Talgo 200 tenía aún un precio competitivo con respecto a la carretera.

¿Recordáis qué paso?
Pues que mucha gente tomaba ese tren de Madrid a Sevilla y continuaba prácticamente vacío hasta Málaga.

¿Qué hizo Renfe?, pues igualó el precio del viaje a Málaga con el de Sevilla, así que la gente se pasó al AVE (o a la carretera, claro).

Lo importante de aquella línea, igual que la de Barcelona o el nuevo acceso a Asturias no es el ancho de la vía, ni la velocidad punta de los trenes que pasen por ella. Lo realmente importante es la cantidad de kilómetros que puede reducir con respecto a las líneas anteriores.

Si la línea de Sevilla se hubiese abierto en ancho ibérico y los trenes hubieran circulado a 200 Km/h, los tiempos de viaje habrían sido muy similares, las conexiones con Málaga, Cádiz y Huelva se habrían hecho de forma natural, sin transbordos ni cambios de ancho y, lo más importante de todo, el nuevo corredor podría haber absorbido tráficos mercantes en horario nocturno rentabilizando al máximo la línea.

Teníamos material móvil capaz de ir a 200Km/h, teníamos la tecnología necesaria y se podría haber invertido el dinero sobrante en comenzar la línea de alta velocidad de Barcelona, pero también en ancho ibérico, aprovechando el material y comprando lo justo.

Existe una sola línea en Alemania preparada para ir a alta velocidad. En Francia existen varias y desde ellas, los trenes continúan hasta su destino como circulaciones normales, sin asumir que falta crear más líneas. Salvo esos corredores, el resto mantienen sus tráficos. La alta velocidad es un plus, un añadido, un extra.

Pero aquí la alta velocidad es lo único... llegamos al extremo de hacer trenes de alta velocidad que circulan a 250Km/h, pero luego tardan lo mismo que el autobús, que teóricamente no puede pasar de 100Km/h (Galicia, Asturias,...)
JMTrigos
2014-10-17 13:55:38 UTC
Permalink
A Málaga cambiaban de ancho en Córdoba, en Sevilla lo hacían los de Huelva y
Cádiz.


"Corail" escribió en el mensaje de
noticias:9cddbe78-0028-4850-8362-***@googlegroups.com...

Cuando abrió el AVE programaron también un servicio Talgo-200 a Málaga
cambiando el ancho en Sevilla.
Es cierto que la velocidad comercial ha subido algo desde el año 92, pero no
tanto como para reducir más allá del 10% del tiempo de viaje total.
El caso es que a pesar de haber incumplido Borrell su promesa de mantener el
precio del billete de AVE al mismo precio que el antiguo Talgo Pendular, el
Talgo 200 tenía aún un precio competitivo con respecto a la carretera.

¿Recordáis qué paso?
Pues que mucha gente tomaba ese tren de Madrid a Sevilla y continuaba
prácticamente vacío hasta Málaga.

¿Qué hizo Renfe?, pues igualó el precio del viaje a Málaga con el de
Sevilla, así que la gente se pasó al AVE (o a la carretera, claro).

Lo importante de aquella línea, igual que la de Barcelona o el nuevo acceso
a Asturias no es el ancho de la vía, ni la velocidad punta de los trenes que
pasen por ella. Lo realmente importante es la cantidad de kilómetros que
puede reducir con respecto a las líneas anteriores.

Si la línea de Sevilla se hubiese abierto en ancho ibérico y los trenes
hubieran circulado a 200 Km/h, los tiempos de viaje habrían sido muy
similares, las conexiones con Málaga, Cádiz y Huelva se habrían hecho de
forma natural, sin transbordos ni cambios de ancho y, lo más importante de
todo, el nuevo corredor podría haber absorbido tráficos mercantes en horario
nocturno rentabilizando al máximo la línea.

Teníamos material móvil capaz de ir a 200Km/h, teníamos la tecnología
necesaria y se podría haber invertido el dinero sobrante en comenzar la
línea de alta velocidad de Barcelona, pero también en ancho ibérico,
aprovechando el material y comprando lo justo.

Existe una sola línea en Alemania preparada para ir a alta velocidad. En
Francia existen varias y desde ellas, los trenes continúan hasta su destino
como circulaciones normales, sin asumir que falta crear más líneas. Salvo
esos corredores, el resto mantienen sus tráficos. La alta velocidad es un
plus, un añadido, un extra.

Pero aquí la alta velocidad es lo único... llegamos al extremo de hacer
trenes de alta velocidad que circulan a 250Km/h, pero luego tardan lo mismo
que el autobús, que teóricamente no puede pasar de 100Km/h (Galicia,
Asturias,...)

Loading...