Discussion:
Para los expertos en Vapor.
(demasiado antiguo para responder)
l'Alfred
2003-11-27 06:52:23 UTC
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Hola a todos.

Estos días estoy releyendo el cuaderno, editado por Renfe, dedicado a la
Locomotora de Vapor de la colección Material y Tracción.
Para quien no conozca esta publicación diré que se trata de una serie de 30
fichas donde se explica las características de funcionamiento de las
locomotoras de Vapor.

En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor que se
solventa con el uso de Vapor Recalentado.

Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?

Gracias a todos.

l'Alfred
kini
2003-11-27 19:13:23 UTC
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el vapor q se condensa
Post by l'Alfred
Hola a todos.
Estos días estoy releyendo el cuaderno, editado por Renfe, dedicado a la
Locomotora de Vapor de la colección Material y Tracción.
Para quien no conozca esta publicación diré que se trata de una serie de 30
fichas donde se explica las características de funcionamiento de las
locomotoras de Vapor.
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor que se
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
l'Alfred
2003-11-28 07:35:25 UTC
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Me parece que no. De los problemas que presenta el uso de Vapor Saturado en
las Locomotoras, uno es el de la Condensación, otro el de la Laminación. Por
lo tan tanto entiendo que la Laminación es una cosa distinta a la
Condensación.

l'Alfred
Post by kini
el vapor q se condensa
Post by l'Alfred
Hola a todos.
Estos días estoy releyendo el cuaderno, editado por Renfe, dedicado a la
Locomotora de Vapor de la colección Material y Tracción.
Para quien no conozca esta publicación diré que se trata de una serie de
30
Post by l'Alfred
fichas donde se explica las características de funcionamiento de las
locomotoras de Vapor.
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que
Post by kini
se
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
gmcv
2003-11-28 10:37:02 UTC
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Quizás se refiera a que dada la condensación (lo que implica una pérdida en
volumen de vapor importante pues el líquido es mucho más "denso" que el gas)
la pérdida de volumen en las conducciones hace que el régimen alcanzado por
el gas (vapor) disminuya hasta "LAMINAR" (cuando antes era de transición o
turbulento) lo que también implica que ha habido una pérdida importante de
presión. Esto produce que haya muy poco aporte energético a los cilindros,
al haber muy poco "fluido térmico" en circulación. Pero no lo tengo muy
claro ¿?¿?¿?.

Lo que si tengo claro, es que en esos conductos donde circula vapor en
régimen laminar con condensación en las tuberías, si intentamos
recalentarlo, nos encontramos dos "aislantes" muy importantes, uno la capa
de vapor condensado (agua), y otro que el hecho de circular vapor a régimen
laminar implica muy poco intercambio térmico entre pared (ahora capa de
agua, encima) y fluido (vapor) pues se elimina el intercambio por
"convección" (por intercambio de materia) quedando únicamente el intercambio
por "conducción" entre las distintas capas de vapor que se establecen en
régimen laminar, que es ciertamente pobre.

¿Forma de solucionarlo?, Hacer que el vapor circule siempre a velocidades
altas (en régimen turbulento) pero eso implica altas presiones máxime por a
pérdidas "mecánicas" por rozamiento que se producen a ese régimen, y además
para evitar que aunque el vapor enfríe algo condense excesivamente sobre las
paredes >>>> vapor recalentado en origen (luego puede derivar al final en
vapor húmedo).

Perdón por el rollo, a ver si algún experto confirma o desmiente todo esto.
Saludos al grupo,
Gonzalo
Post by l'Alfred
Me parece que no. De los problemas que presenta el uso de Vapor Saturado en
las Locomotoras, uno es el de la Condensación, otro el de la Laminación. Por
lo tan tanto entiendo que la Laminación es una cosa distinta a la
Condensación.
Xavier Jim?nez
2003-11-28 10:17:32 UTC
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Hola a todos.

El laminado del vapor es concretamente el efecto de la dificultad que
se produce sobre una masa de vapor al hacerla pasar por una abertura
pequeña. Esto es un rozamiento debido a la viscosidad del vapor.

Esto se traduce, a efectos de fluido, en una perdida de carga que
representa una menor presión aprovechable del vapor.

En vapor saturado, dada la relación biunívoca entre presión y
temperatura hace que por efecto de la disminución de presión disminuya
la temperatura y se produzca una condensación de vapor de manera que
el trabajo que puede desarrollar esa masa de vapor decrece
sustancialmente ya que las gotitas de agua que aparecen retienen
energía en forma de calor que no es capaz de desarrollar trabajo
motor.

En el caso de vapor recalentado la misma perdida de carga por efecto
de la laminación no produce condensación puesto que nos quedamos lejos
de saturar el vapor y la perdida de energía (entalpía) es mucho menor.
Además de no influir tanto en la capacidad del vapor de expansionarse.

Todo lo dicho es lo que ocurre en la laminación del vapor en la
distribución. Lo que se resuelve con pasos amplios en las lumbreras y
con mecanismos que abran y cierren dichas lumbreras rápidamente.

En cuanto al laminado en el regulador (provocado por el maquinista) el
efecto que se produce es distinto. Si bien la perdida de carga también
se produce, en el caso de las locomotoras de vapor saturado se
consigue un efecto de recalentamiento de vapor que evita en pequeña
medida condensaciones.

Los maquinistas de vapor, cuando hay arrastres de agua de la caldera
hacia los cilindros, provocan este laminado, cerrando parcialmente el
regulador, para eliminar parte de ese agua perjudicial en el
mecanismo.

Otro tema de debate, largo e interesante, es el hecho de que existía
una escuela de conducción muy extendida en las compañías espanolas que
abusaba del laminado en la conducción normal conduciendo la locomotora
más con el regulador que con la palanca, dando lugar a rendimientos
muy bajos y consumos muy altos.

Saludos al foro.

Xavier Jiménez

--
Post by l'Alfred
Hola a todos.
Estos días estoy releyendo el cuaderno, editado por Renfe, dedicado a la
Locomotora de Vapor de la colección Material y Tracción.
Para quien no conozca esta publicación diré que se trata de una serie de 30
fichas donde se explica las características de funcionamiento de las
locomotoras de Vapor.
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor que se
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
Javier Fernández López
2003-11-28 12:45:34 UTC
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En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la denominación (no
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado se
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.

Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no eran
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el regulador
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son locomotoras
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.

Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la anécdota
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar un
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las motrices
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de la
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.

En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una forma
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas y
lubricantes mucho más costosos.

Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no tenían
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.

Saludos:

Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor que se
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
1105
2003-11-28 23:17:50 UTC
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Post by Javier Fernández López
Post by Javier Fernández López
Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no tenían
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Quizá en relación es esto mismo algún autor sostenía que las Mikado
francesas de la época muy superiores a las españolas (se refiere a las
141F2101-2417) porque eran más avanzadas técnicamente las de SNCF que las de
RENFE, que para la época en que se construyeron, entre 1953 y 1960, eran muy
simples y ofrecían pocas prestaciones.

Saludos

Luis
Javier Fernández López
2003-11-29 15:53:35 UTC
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Por supuesto que eran tecnológicamente muy superiores alguna francesas
respecto de las españolas. Ahora, que fueran superiores tecnológicamente no
significa que lo fueran económicamente para la España de entonces. Con
constructores no muy avanzados, talleres de reparación que no estaban
dotados de instalaciones punteras, trazados tortuosos y vías de baja calidad
general, en definitiva, en un país con escaso desarrollo económico y
tecnológico, lo que se necesitaba era material simple y fiable. Y las Mikado
españolas eran precisamente eso.

Saludos:

Javier.-
Post by Javier Fernández López
Post by Javier Fernández López
Post by Javier Fernández López
Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no
tenían
Post by Javier Fernández López
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Quizá en relación es esto mismo algún autor sostenía que las Mikado
francesas de la época muy superiores a las españolas (se refiere a las
141F2101-2417) porque eran más avanzadas técnicamente las de SNCF que las de
RENFE, que para la época en que se construyeron, entre 1953 y 1960, eran muy
simples y ofrecían pocas prestaciones.
Saludos
Luis
Daniel Pérez Lanuza
2003-11-28 23:31:35 UTC
Permalink
Hola:

Después de buscar una definición teórica algo exacta de la laminación en
varios libros de termotecnia, de física e incluso de locomotoras de vapor
como puede ser el Lamalle con resultado infructuoso, me salió una curiosidad
que hacía tiempo que no le prestaba atención. Al menos en cuanto a la
laminación no andaba yo muy lejos de la idea que habeis desarrollado muy
acertadamente.

Se trata de la "ebullición esférica" o "estado esferoidal":
Los que tengáis cocinas de carbón, placas eléctricas o la suerte de haber
estado en una cabina de locomotora de vapor habéis presenciado este efecto
con toda seguridad: Cuando una gota de agua cae sobre la superficie metálica
caliente, esta forma una especie de esfera que sin llegar a evaporarse
resbala muy rápidamente por la superficie, escapando.
Este fenómeno ocurre porque alrededor se forma una capa de vapor que envelve
a la gota, y puesto que esta capa es mala conductora del vapor, impide que
se evapore el resto del agua al no alcanzar su temperatura de ebullición.

Este efecto mientras ocurra por fuera de la caldera no pasa nada, y no deja
de ser curioso, pero no pasa lo mismo si ocurre dentro.
Muchas veces hay normas que se necesitan aprender y son imprescindibles para
el buen manejo de las locomotoras, como es por ejemplo la que prohíbe
inyectar agua "nueva" en una caldera que se haya quedado sin ella, dejando
al descubierto las paredes del hogar (Y por tanto fundido el tapón
fusbible). Pasa muchas veces que se acatan estas ordenes sin tener en cuenta
el porqué de su existencia, y en este caso es por el estado esferoidal antes
descrito: Si se llega a formar dentro de la caldera en estas condiciones,
pude provocar su explosión.

¿Y porque los que sabeis de vapor no contais cosas guapas sobre él? El mundo
de la locomotora de vapor es interminable y da para contar demasiado.

Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
Post by Javier Fernández López
En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la denominación (no
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado se
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.
Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no eran
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el regulador
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son locomotoras
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.
Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la anécdota
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar un
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las motrices
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de la
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.
En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una forma
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas y
lubricantes mucho más costosos.
Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no tenían
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que se
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
Evody
2003-11-29 12:17:12 UTC
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Yo tengo entendido que el problema principal de Renfe desde el momento
de su creacion fue la adopcion de un parque motor anticuado y sobre
todo muy variado, lo que hacia mision imposible el disponer de
recamvios para todo. No es de extranyar pues la mentalidad
conservadora de Renfe en aquellos anyos, mas si tenemos encuenta las
penosa situacion economica de la posguerra, que en Espanya duro mucho
mas que en los otros paises. El objetivo de Renfe era disponer de un
parque de locomotoras de facil conduccion y manutencion, unificando
todo aquello que fuera posible y con unos bajos costes.
Aun asi no creo que las locomotoras construidas para Renfe entre 1940
y 1961 puedan ser consideradas anticuadas, si no mas bien ESPARTANAS.
Las locomotoras de Renfe incluian gran cantidad de avances
tecnologicos de su epoca, siempre que estos no complicaran demasiado
su mantenimiento y conduccion.
Quizas el caso mas notorio sea la Confederacion, que aun cuando se
trato de la locomotora mas potente de su epoca y tener el record de
velocidad vapor en Espanya, no dejaba de ser de simple expansion y con
un timbre de 16 Kg. Su velocidad venia dada no solo de su enorme
potencia si no tambien de sus enormes ruedas de 1900 mm. Hacer notar
tambien que al Confederacion estaba dotoda del tender unificado, lo
que le obligaba a paradas exclusivamente para bastecerse de agua.
De esta mentalidad conservadora tenemos tambien un claro ejemplo en
las Garrats de mercancias cosntruidas entre 1960 y 1961, que sin mas
modificaciones que la instalacion de un equipo precalentador de agua,
la fuelizacion de serie y algun detalle mas, eran practicamente
identiocas a las construidas para el CA en 1931.
En cuanto a avances mas significativos podemos nombrar la serie 4600
de Norte donde siguiendo los pasos de esta antigua companya fueron
introducidas una serie de mejoras a 28 locomotoras construidas entre
1946 y 1948.
Se introducieron las mejoras realizadas por Chapelon, entre las que
destacaban el sistema Compound, la distribucion por valvulas, el doble
escape, incremento del timbre de la caldera, temperatura del
recalentador y aumento de las secciones del Vapor.
Estas mejoras fueron solo daptadas en parte puesto que ni se elevo el
timbre de la caldera ni la temperatura del recalentador, por lo que no
se obtuvieron ls prestaciones deseadas, aunque si un aumento del 20%
de potencia y un notable matenimiento de las marchas a regulador
cerrado. Estas caracteristicas exigian un esmerado amtenimiento y
preparacion del personal de conduccion, al coincidir el Compound, con
al distribucion por valvulas.
Por ello cuando se proyecto al Confe se volvio de nuevo a la actitud
conservadora caradteristica de Renfe. Aun cuando la Confe era mucho
mas potente y veloz, no podia mantener la velocidad en itinerario como
la hacian las 4600 que de hecho tienen el record en 110 Kh.

Otro intento de mejroa que no prospero fue la modificacion de la 140
2438, la cual monton una caldera Franco Crosti que no devio de dar
tampoco los resultados esperados puestos que duro muy poco en
servicio.

Saludos
Post by Daniel Pérez Lanuza
Después de buscar una definición teórica algo exacta de la laminación en
varios libros de termotecnia, de física e incluso de locomotoras de vapor
como puede ser el Lamalle con resultado infructuoso, me salió una curiosidad
que hacía tiempo que no le prestaba atención. Al menos en cuanto a la
laminación no andaba yo muy lejos de la idea que habeis desarrollado muy
acertadamente.
Los que tengáis cocinas de carbón, placas eléctricas o la suerte de haber
estado en una cabina de locomotora de vapor habéis presenciado este efecto
con toda seguridad: Cuando una gota de agua cae sobre la superficie metálica
caliente, esta forma una especie de esfera que sin llegar a evaporarse
resbala muy rápidamente por la superficie, escapando.
Este fenómeno ocurre porque alrededor se forma una capa de vapor que envelve
a la gota, y puesto que esta capa es mala conductora del vapor, impide que
se evapore el resto del agua al no alcanzar su temperatura de ebullición.
Este efecto mientras ocurra por fuera de la caldera no pasa nada, y no deja
de ser curioso, pero no pasa lo mismo si ocurre dentro.
Muchas veces hay normas que se necesitan aprender y son imprescindibles para
el buen manejo de las locomotoras, como es por ejemplo la que prohíbe
inyectar agua "nueva" en una caldera que se haya quedado sin ella, dejando
al descubierto las paredes del hogar (Y por tanto fundido el tapón
fusbible). Pasa muchas veces que se acatan estas ordenes sin tener en cuenta
el porqué de su existencia, y en este caso es por el estado esferoidal antes
descrito: Si se llega a formar dentro de la caldera en estas condiciones,
pude provocar su explosión.
¿Y porque los que sabeis de vapor no contais cosas guapas sobre él? El mundo
de la locomotora de vapor es interminable y da para contar demasiado.
Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
Post by Javier Fernández López
En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la denominación
(no
Post by Javier Fernández López
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado
se
Post by Javier Fernández López
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.
Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no
eran
Post by Javier Fernández López
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el
regulador
Post by Javier Fernández López
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son
locomotoras
Post by Javier Fernández López
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.
Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la
anécdota
Post by Javier Fernández López
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar
un
Post by Javier Fernández López
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las
motrices
Post by Javier Fernández López
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de
la
Post by Javier Fernández López
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.
En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una
forma
Post by Javier Fernández López
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas
y
Post by Javier Fernández López
lubricantes mucho más costosos.
Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no
tenían
Post by Javier Fernández López
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que se
Post by Javier Fernández López
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
Javier Fernández López
2003-11-29 16:30:54 UTC
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Describes muy bien la situación.

Soy muy escéptico respecto de algunas aceradas críticas a las locomotoras
españolas de posguerra (y la posguerra española duró, como poco 20 años...)
en el sentido de que fueron inexplicablemente poco desarrolladas
tecnológicamente para aquel tiempo. Pues claro que lo eran. En un país como
el nuestro por entonces qué se podía pedir.

Antes de la Guerra Civil sí que hubo intentos de implantar locomotoras
tecnológicamente más avanzadas, como las que las celebérrimas "Montañas" de
Norte en sus series más desarrolladas por ejemplo. Pero este tipo de
material precisaba, y perdonad que me repita, unas condiciones de las que
este país en los años 30 andaba escaso, y en los 40 y 50 simplemente no
tenía.

Los técnicos encargados de la explotación de ferrocarriles en la creación de
Renfe, buscaban eficacia y simplicidad, no virguerías, porque tenían entre
sus manos nada menos que todo el transporte de toda la nación, ya que el
ferrocarril tenía el práctico monopolio. Realmente, no era cosa de andarse
con florituras. Con un parque tan diverso y obsoleto como era la mayoría en
los años de la posguerra, lo que se necesitaban rápidamente eran locomotoras
de pocos tipos, más modernas, potentes y fiables, sencillas de mantener y
manejar, que paliaran los críticos problemas de tracción que se sufría y que
amenazaban con acogotar el desarrollo del país, al menos en los términos en
que la autarquía lo planteaba.

Es verdad que, en aquellos días, se hizo gran hincapié en lo buena que era
la tecnología del país, los magníficos talleres que había y lo avanzados que
eran nuestros constructores, capaces de fabricar locomotoras como la Santa
Fe o la Confederación. No os extrañe que casi cualquier persona de más de 55
años haya oído hablar de la Santa Fe, aunque no tuviera relación alguna con
el ferrocarril, porque por entonces este modelo se citaba triunfalmente
hasta en la sopa. En realidad, este material se llegó casi a convertir en un
símbolo del Régimen, porque se encontró en el centro de un ejercicio de
propaganda masiva, por cierto aun poco estudiado, que precisaba exaltar como
fuera las capacidades del país.

Sabemos ahora, sin embargo, que ambos modelos, sin quitarles mérito a sus
fabricantes, eran en realidad tecnológicamente poco avanzados, al menos si
los comparamos con los diseños punteros de Chapelon por ejemplo. Y lo eran,
porque, dadas las circunstancias, no podían ser de otra manera.

También es cierto que hubo intentos de adaptar algunas tecnologías punteras
del vapor a las máquinas, especialmente en los años cincuenta y primeros
sesenta, en un intento de prolongar su vida útil, mejorando su eficiencia
sobre todo. De ahí los experimentos con nuevos tipos de calderas, sistemas
de escape, precalentadores, distribuciones, etc. Sin embargo, fueron casos
aislados y en general meras modificaciones o adaptaciones sobre locomotoras
antiguas, que, lógicamente, dieron habitualmente unos resultados poco
alentadores.

En definitiva, la implantación de los desarrollos tecnológicos tiene mucho
que ver con las circunstancias políticas, económicas y sociales del país de
que se trate. El vapor español no ha sido una excepción.

Saludos:

Javier.-
Post by Evody
Yo tengo entendido que el problema principal de Renfe desde el momento
de su creacion fue la adopcion de un parque motor anticuado y sobre
todo muy variado, lo que hacia mision imposible el disponer de
recamvios para todo. No es de extranyar pues la mentalidad
conservadora de Renfe en aquellos anyos, mas si tenemos encuenta las
penosa situacion economica de la posguerra, que en Espanya duro mucho
mas que en los otros paises. El objetivo de Renfe era disponer de un
parque de locomotoras de facil conduccion y manutencion, unificando
todo aquello que fuera posible y con unos bajos costes.
Aun asi no creo que las locomotoras construidas para Renfe entre 1940
y 1961 puedan ser consideradas anticuadas, si no mas bien ESPARTANAS.
Las locomotoras de Renfe incluian gran cantidad de avances
tecnologicos de su epoca, siempre que estos no complicaran demasiado
su mantenimiento y conduccion.
Quizas el caso mas notorio sea la Confederacion, que aun cuando se
trato de la locomotora mas potente de su epoca y tener el record de
velocidad vapor en Espanya, no dejaba de ser de simple expansion y con
un timbre de 16 Kg. Su velocidad venia dada no solo de su enorme
potencia si no tambien de sus enormes ruedas de 1900 mm. Hacer notar
tambien que al Confederacion estaba dotoda del tender unificado, lo
que le obligaba a paradas exclusivamente para bastecerse de agua.
De esta mentalidad conservadora tenemos tambien un claro ejemplo en
las Garrats de mercancias cosntruidas entre 1960 y 1961, que sin mas
modificaciones que la instalacion de un equipo precalentador de agua,
la fuelizacion de serie y algun detalle mas, eran practicamente
identiocas a las construidas para el CA en 1931.
En cuanto a avances mas significativos podemos nombrar la serie 4600
de Norte donde siguiendo los pasos de esta antigua companya fueron
introducidas una serie de mejoras a 28 locomotoras construidas entre
1946 y 1948.
Se introducieron las mejoras realizadas por Chapelon, entre las que
destacaban el sistema Compound, la distribucion por valvulas, el doble
escape, incremento del timbre de la caldera, temperatura del
recalentador y aumento de las secciones del Vapor.
Estas mejoras fueron solo daptadas en parte puesto que ni se elevo el
timbre de la caldera ni la temperatura del recalentador, por lo que no
se obtuvieron ls prestaciones deseadas, aunque si un aumento del 20%
de potencia y un notable matenimiento de las marchas a regulador
cerrado. Estas caracteristicas exigian un esmerado amtenimiento y
preparacion del personal de conduccion, al coincidir el Compound, con
al distribucion por valvulas.
Por ello cuando se proyecto al Confe se volvio de nuevo a la actitud
conservadora caradteristica de Renfe. Aun cuando la Confe era mucho
mas potente y veloz, no podia mantener la velocidad en itinerario como
la hacian las 4600 que de hecho tienen el record en 110 Kh.
Otro intento de mejroa que no prospero fue la modificacion de la 140
2438, la cual monton una caldera Franco Crosti que no devio de dar
tampoco los resultados esperados puestos que duro muy poco en
servicio.
Saludos
Post by Daniel Pérez Lanuza
Después de buscar una definición teórica algo exacta de la laminación en
varios libros de termotecnia, de física e incluso de locomotoras de vapor
como puede ser el Lamalle con resultado infructuoso, me salió una curiosidad
que hacía tiempo que no le prestaba atención. Al menos en cuanto a la
laminación no andaba yo muy lejos de la idea que habeis desarrollado muy
acertadamente.
Los que tengáis cocinas de carbón, placas eléctricas o la suerte de haber
estado en una cabina de locomotora de vapor habéis presenciado este efecto
con toda seguridad: Cuando una gota de agua cae sobre la superficie metálica
caliente, esta forma una especie de esfera que sin llegar a evaporarse
resbala muy rápidamente por la superficie, escapando.
Este fenómeno ocurre porque alrededor se forma una capa de vapor que envelve
a la gota, y puesto que esta capa es mala conductora del vapor, impide que
se evapore el resto del agua al no alcanzar su temperatura de ebullición.
Este efecto mientras ocurra por fuera de la caldera no pasa nada, y no deja
de ser curioso, pero no pasa lo mismo si ocurre dentro.
Muchas veces hay normas que se necesitan aprender y son imprescindibles para
el buen manejo de las locomotoras, como es por ejemplo la que prohíbe
inyectar agua "nueva" en una caldera que se haya quedado sin ella, dejando
al descubierto las paredes del hogar (Y por tanto fundido el tapón
fusbible). Pasa muchas veces que se acatan estas ordenes sin tener en cuenta
el porqué de su existencia, y en este caso es por el estado esferoidal antes
descrito: Si se llega a formar dentro de la caldera en estas
condiciones,
Post by Evody
Post by Daniel Pérez Lanuza
pude provocar su explosión.
¿Y porque los que sabeis de vapor no contais cosas guapas sobre él? El mundo
de la locomotora de vapor es interminable y da para contar demasiado.
Saludos.
Daniel Pérez Lanuza.
Post by Javier Fernández López
En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la
denominación
Post by Evody
Post by Daniel Pérez Lanuza
(no
Post by Javier Fernández López
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado
se
Post by Javier Fernández López
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.
Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no
eran
Post by Javier Fernández López
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el
regulador
Post by Javier Fernández López
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son
locomotoras
Post by Javier Fernández López
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.
Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la
anécdota
Post by Javier Fernández López
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar
un
Post by Javier Fernández López
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las
motrices
Post by Javier Fernández López
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de
la
Post by Javier Fernández López
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.
En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una
forma
Post by Javier Fernández López
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas
y
Post by Javier Fernández López
lubricantes mucho más costosos.
Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no
tenían
Post by Javier Fernández López
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que se
Post by Javier Fernández López
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
e***@telefonica.net
2003-11-29 13:18:29 UTC
Permalink
Este hilo es de lo que me gustan: ¡La de cosas que estoy aprendiendo!
Nunca me llamó la atención el vapor, pero me empieza a gustar.
¡Adelante, y gracias!

MZC
Post by Javier Fernández López
En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la denominación (no
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado se
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.
Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no eran
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el regulador
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son locomotoras
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.
Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la anécdota
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar un
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las motrices
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de la
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.
En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una forma
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas y
lubricantes mucho más costosos.
Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no tenían
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que se
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
Xavier Jiménez
2003-12-01 22:34:29 UTC
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Estoy de acuerdo en que los maquinistas no iban a echar piedras sobre su tejado, pero
matizaría que "a sabiendas". Pero el hecho real es que en todos los depósitos habían
maquinistas que le sacaban más "economías" (rendimiento) que otros con locomotoras iguales
y los mismos trenes. El hecho de que así fuese responde únicamente a las características
(estilo) de conducción de cada uno de ellos.

Por otra parte no creo que el problema estuviese en que el material motor no fuese el
adecuado a los servicios a prestar aunque sí que afectaba mucho el mantenimiento que se
diese en talleres a las locomotoras y el cuidado del personal de conducción.

En lo que yo me refiero no tengo en cuenta las locomotoras de maniobras ni las
industriales puesto que en su función de tractores no se busca la economía y el diseño de
sus distribuciones no está hecho pensando en su utilización para controlar la expansión
del vapor finamente. Tampoco se pueden comparar las locomotoras construidas antes del
siglo XX.

Ahora bien: las locomotoras de línea arrastraban por lo general trenes adecuados al
esfuerzo de tracción que podían ejercer y se les concedían tiempos adecuados a la potencia
que desarrollaban. Es con estas locomotoras y arrastrando esos trenes donde se producían
las diferencias más notables.

Desde el punto de vista de la técnica la forma más adecuada de conducir una locomotora
arrastrando un tren es con el regulador "cruzado" (abierto a tope) y regulando el esfuerzo
de tracción con la palanca. Esto es así puesto que el vapor llega a las capillas de los
distribuidores a una presión casi la de timbre de manera que en el escaso tiempo en que se
abren las lumbreras puede pasar gran cantidad de vapor y con un descenso de presión bajo.
De esta manera el vapor que entra en los cilindros tiene la mayor cantidad de energía
posible. Para regular el esfuerzo solamente hay que cortar la admisión de este vapor antes
o después.

Normalmente se pueden obtener los mismos esfuerzos de tracción abriendo parcialmente el
regulador pero para obtenerlos es necesario aumentar considerablemente el grado de
admisión de manera que el volumen de vapor gastado es mayor en el mismo tiempo y esto
conlleva que la velocidad de circulación del mismo por los conductos de admisión sea más
elevada. Esto último hace que la perdida de presión sea aun mayor entre el regulador y el
distribuidor de manera que la energía interna del vapor aun decrece más y el rendimiento
disminuye. El consumo de agua (y de carbón) aumentan considerablemente.

Los únicos argumentos que he escuchado al respecto de no querer conducir con el regulador
lo más abierto posible se refieren a que las tuberías no aguanten la presión del vapor o a
que sufran los mecanismos. En ambos casos se basan en mitos que no tienen que ver con la
realidad.

Evidentemente todo esto se refiere a los casos en que la locomotora arrastra su carga
asignada. Si va aislada con una carga ridícula o cuesta abajo todo esto no tiene sentido.
Además siempre me refiero al regulador lo más abierto posible ya que hay limitaciones que
nos pueden impedir circular a las máximas posibilidades de la locomotora.

Pero en estos casos me refiero a que en las circunstancias en que se conducían trenes a un
poco más de medio regulador y la palanca en un 40%, ese mismo tren se podía llevar con el
regulador abierto del todo y con una admisión de un 20%. Por poner un ejemplo vivido: yo
he hecho el tren de la fresa con conducción "de regulador" y el mismo tren con conducción
"palanquera" y en el segundo caso le ganabamos tiempo al tren ahorrando una cantidad
considerable de agua. La locomotora era la misma y la carga era la misma.

Otra cosa. No sé si el "lumbreras" al que te refieres era el Duque de Zaragoza, el cual
atesoraba multitud de anecdotas de ese estilo, pero a ningún buen maquinista (y me
atrevería a decir que ni regular) se le ocurriría abrir el regulador a tope y con la
palanca a fondo arrancando de parado.

Yo, en descargo, solamente puedo decir que hoy por hoy no puedo ser "palanquero" desde que
se llevaron la CP E95 de Altea y me tengo que aguantar con ser "regulador" en otras
ocasiones.

Saludos al foro

Xavier Jiménez

--
Post by Javier Fernández López
En efecto, como tan bien explica Xavier, el laminado es la denominación (no
sé si realmente acertada descriptivamente hablando) del fenómeno que se
produce al paso del vapor por conductos estrechos e incluso codos y
recovecos, que origina una pérdida notable de presión, lo que en saturado se
puede traducir además en condensación parcial, con los problemas añadidos
correspondientes. De ahí que en el recalentado, en teoría, el laminado no
provoque este efecto.
Respecto al tema del uso o abuso del regulador frente a la palanca, soy de
los críticos con la escuela "palanquera" en su aplicación a los
ferrocarriles españoles, por la sencilla razón de que los maquinistas, por
mucha escuela viciosa "reguladora" que existiera que no lo discuto, no eran
iletrados y no iban a tirar piedras contra su propio tejado durante muchos
decenios, sólo por la manía de seguir la tradición de usar más el regulador
que la palanca. No hay que perder de vista que para usar la palanca con
verdadera utilidad, dejando el regulador casi como una mera válvula de dos
posiciones (abierto y cerrado) lo primero que hay que tener son locomotoras
perfectamente ajustadas a los perfiles que hayan de recorrer, horarios y
servicios bien diseñados para rendir el máximo aprovechamiento,
distribuciones bien ajustadas, locomotoras óptimamente mantenidas y
combustible adecuado entre otras cosas. Justo lo que los ferrocarriles
españoles tradicionalmente no han tenido.
Y, ni aún así, todas las locomotoras admiten la conducción con preferencia
de la palanca, ni mucho menos, por su propio diseño. Es conocida la anécdota
de un conocido seguidor (teórico) de esta tesis palanquera, que en
demostración de su teoría, no se le ocurrió otra cosa que, para arrancar un
tren, abrir a tope el regulador y después meter a fondo la palanca, con la
presión casi a timbre. Como resultado no se pusieron en órbita las motrices
de causalidad. Eso sí, no hizo ya falta picar fuego, porque de la sucesión
de bufonazos, todo él quedo equitativamente repartido entre el público de la
estación en forma de chispas, carbonillas y piedras incandescentes de
mediano tamaño.
En teoría todos los avances son estupendos. Pasa como con el "compound" es
teóricamente un sistema muy bueno, pero siempre teniendo en cuenta que, en
contrapartida, exige una conducción más cuidadosa y un estricto
mantenimiento. Y con el recalentamiento, pues un poco lo mismo; es una forma
de aprovechar mejor la energía, pero obliga a usar aceros especiales al
menos en los culatones de los recalentadores, distribuciones más delicadas y
lubricantes mucho más costosos.
Todas las innovaciones y teorías han de equilibrar la ecuación entre
eficiencia requerida y simplicidad. Por eso algunas (muchas) de las
locomotoras construidas en España hasta incluso finales de los 50, no tenían
ninguno de los últimos avances. Se ha criticado esto mucho, y a mi juicio
erróneamente. Aunque nos pueda sorprender, lo más interesante de estos
modelos era, precisamente, su extrema simplicidad, que se traducía en
sencillez de manejo y mantenimiento. Que no es cosa baladí si se piensa
bien.
Javier.-
Post by l'Alfred
En esta fichas se habla de los problemas que presenta el uso de Vapor
Saturado en las Locomotoras y uno de ellos es la Laminación del Vapor
que se
Post by l'Alfred
solventa con el uso de Vapor Recalentado.
Mi pregunta es: ¿Qué es la Laminación del Vapor?
Gracias a todos.
l'Alfred
gmcv
2003-12-02 09:22:52 UTC
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Hola a todos:

Ni que decir tiene que no soy entendido en locomotoras de vapor y de todos
los mensajes anteriores deduzco que el regulador es una válvula situada en
salida de "caldera" y la palanca es una regulación o válvula a la entrada de
cilindros, ¿es así?.

Por lo que digo a continuación estoy plenamente de acuerdo con Xavier, ya
que como "currao" en ciertos tipos de instalaciones de vapor (he estado
varios años en un centro de producción con generador de vapor -a gasoil en
este caso-), hasta que llegué a la instalación tenían la manía de tener la
caldera a una determinada presión (temperatura) y la válvula de regulación a
la salida inmediata de caldera parcialmente cerrada, no sé con qué
peregrinas teorías... ESO ES TIRAR EL DINERO... como acelerar en un coche
con el freno parcialmente pisado y regular su potencia a base de frenar o
dejar de frenar con el mismo. Otra cosa es que haya una necesidad o defecto
pasajero y se necesite regular puntualmente por algo.

La instalación NO SE ESTROPEA (o no debe) por trabajar a su presión de
diseño, más bien al contrario, cuanto más constante en presión y temperatura
mejor; aunque no se debe abusar de los límites... como todo. Y se debe
regular en el aparato o máquina de CONSUMO, en este caso, los cilindros.

Pero si resulta que en la locomotora conducimos con regulador, asimilándolo
a instalaciones estáticas, constantemente estamos calentando y enfriando
tubos y conducciones, cambiando la presión de trabajo de la "instalación"
(dilataciones, enfriamientos condensaciones, reevaporaciones) que produce
dos fatigas evitables en buena medida, la térmica y la mecánica, con lo que
además del retardo en la plena producción de potencia en cilindros tenemos
un derroche inaudito y en ciertos casos MAYORES POSIBILIDADES DE AVERÍAS...
"creo" yo, vamos.

La única diferencia entre ambos tipos de instalaciones, que se me ocurre y
no sé, es si en las locos se juega con la presión de caldera....... aunque
lo lógico es tenerla (al menos durante periodos bastante largos) a una
presión o banda de presiones lo más constante o controlada posibles, ¿no?.

Espero vuestros comentarios y matices para el caso de las locos de vapor.
Un cordial saludo,
Gonzalo.

P.D.: Muy interesante hilo y con aportaciones NOTABLES de algunos
contertulios. Gracias y enhorabuena a todos.
Post by Xavier Jiménez
Estoy de acuerdo en que los maquinistas no iban a echar piedras sobre su tejado, pero
matizaría que "a sabiendas". Pero el hecho real es que en todos los depósitos habían
maquinistas que le sacaban más "economías" (rendimiento) que otros con locomotoras iguales
y los mismos trenes. El hecho de que así fuese responde únicamente a las características
(estilo) de conducción de cada uno de ellos.
...
Desde el punto de vista de la técnica la forma más adecuada de conducir una locomotora
arrastrando un tren es con el regulador "cruzado" (abierto a tope) y regulando el esfuerzo
de tracción con la palanca. Esto es así puesto que el vapor llega a las capillas de los
distribuidores a una presión casi la de timbre de manera que en el escaso tiempo en que se
abren las lumbreras puede pasar gran cantidad de vapor y con un descenso de presión bajo.
De esta manera el vapor que entra en los cilindros tiene la mayor cantidad de energía
posible. Para regular el esfuerzo solamente hay que cortar la admisión de este vapor antes
o después.
Javier Fernández López
2003-12-02 19:28:25 UTC
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Un placer debatir con Xavier, una de las personas que más sabe de vapor de
este país, y además con el conocimiento añadido que dan las marquesinas de
las máquinas y no sólo los libros.

Reitero que yo no digo que no se pueda manejar una locomotora con ventaja
sólo a base de palanca. Ni mucho menos. Para eso estaban los tantos por
ciento de las admisiones.

Lo que digo es que, para sacar verdadero rendimiento a este estilo de
conducción, para hacerlo regla a seguir en un ferrocarril o una red, han de
cumplirse una serie de requisitos que en el ferrocarril español no se daban
en muchas ocasiones, incluso en locomotoras de línea de vía ancha. Con
trazados muy irregulares, mala vía, mal combustible, locomotoras
desajustadas, precauciones, paradas frecuentes, cargas excesivas, material
remolcado deficiente, etc, es imposible hacer esto como regla general con
ventaja. Muchas de estas circunstancias han sido crónicas en nuestros
ferrocarriles, a veces alguna, a veces incluso todas a la vez. Justo lo
contrario, por cierto, de lo que se puede hacer con el ligero Tren de la
Fresa hoy en día, sin paradas apenas por la inmejorable vía de Aranjuez.

Es como llevar un expreso con una Montaña en los años treinta por la línea
de Irún. Seguro que aquellos maquinistas sí que sabían recoger husillo hasta
llevar la distribución sólo apuntada, con el regulador a tope y el tren
lanzado con la vía para él solo. En el hogar fuego blanco gracias al tiro
del escape y la combustión de la mejor galleta. Las bielas perfectamente
ajustadas sonando como un reloj y la caldera siempre casi a timbre por la
ausencia de fugas... Pero ¿Cuántos maquinistas y fogoneros han disfrutado en
España de este tipo de cosas?

No puedo menos que imaginarme a una pareja de conducción en una marquesina
en los años de posguerra o en cualquier línea secundaria, quemando en el
hogar una cosa negra que algunos llamaban carbón, con la caldera llena de
mierda de caballo para tapar fugas, bronces desgastados, caldera incrustada,
empaquetaduras deshilachadas o inexistentes, intentando subir con una
vetusta vaporosa cualquier rampa en cabeza de un pesadísimo tren de vagones
con tracciones débiles y cajas calientes (o casi) por falta de engrase o
desgaste de los antifricción. Es muy probable que aquella pareja llevase
todo a fondo, el regulador, la palanca y hasta el alma para, a duras penas,
remontar las divisorias.

Estar continuamente trabajando sólo sobre la distribución para hacer frente
a todas las contingencias de la conducción cuando hay los problemas que
señalo, tiene poco sentido. No se ahorra mucho ya que resulta más complicado
de calcular lo que se precisa en cada momento. Además andar sin parar con el
husillo (y no digo nada si hablamos de palanca verdadera que es hasta un
peligro) supone mucho más esfuerzo físico normalmente, que trabajar sobre el
regulador, lo que es un elemento disuasorio no despreciable. Todo esto es
especialmente sangrante cuando la distribución además está algo desajustada
y ves que la máquina empieza a "cojear" cada vez más según recoges...

Eso sí, como llevar una locomotora de vapor tiene una parte de ciencia y
otra parte de arte, maña o intuición o como queramos llamarlo, a la misma
locomotora cada personal le sacaba rendimientos diferentes. Además de lo que
era elemental en su oficio, el buen fuego y la justa alimentación de agua,
el fogonero tenía que saber ajustarse a la forma de llevar la máquina del
maquinista que le había tocado en suerte. Saber en que partes de la línea su
única preocupación debiera ser dar la presión que le pidieran, y en cuales
podía tomarse un respiro para remover las plastas de la parrilla, dar un
trago de inyector a la caldera, partir briquetas en previsión, o lo que
hiciera falta. También los maquinistas debían de ser capaces de ajustar la
conducción a lo que la máquina o el fogonero podían dar de sí, ahorrar
fuego, ahorrar vapor, ahorrar agua... Y los buenos, todo eso, sin decirse
nada.

Nada peor había que una pareja de conducción con "enganches rotos", una
pareja que no congeniara una vez subidos a la marquesina. Sobre todo porque
no ajustarse era derrochar tiempo, agua, carbón y aceite y perder las
primas...

Perdón por el rollo.

Saludos:

Javier.-

Lo olvidaba. Respecto al personaje que citaba, no era el Duque de Zaragoza,
pero a veces, para el caso y en algunas cosas como si lo fuese... Es persona
conocida y, obviamente, me permitiréis que no de nombres...
Post by Xavier Jiménez
Estoy de acuerdo en que los maquinistas no iban a echar piedras sobre su tejado, pero
matizaría que "a sabiendas". Pero el hecho real es que en todos los depósitos habían
maquinistas que le sacaban más "economías" (rendimiento) que otros con locomotoras iguales
y los mismos trenes. El hecho de que así fuese responde únicamente a las características
(estilo) de conducción de cada uno de ellos.
Por otra parte no creo que el problema estuviese en que el material motor no fuese el
adecuado a los servicios a prestar aunque sí que afectaba mucho el mantenimiento que se
diese en talleres a las locomotoras y el cuidado del personal de conducción.
En lo que yo me refiero no tengo en cuenta las locomotoras de maniobras ni las
industriales puesto que en su función de tractores no se busca la economía y el diseño de
sus distribuciones no está hecho pensando en su utilización para controlar la expansión
del vapor finamente. Tampoco se pueden comparar las locomotoras construidas antes del
siglo XX.
Ahora bien: las locomotoras de línea arrastraban por lo general trenes adecuados al
esfuerzo de tracción que podían ejercer y se les concedían tiempos adecuados a la potencia
que desarrollaban. Es con estas locomotoras y arrastrando esos trenes donde se producían
las diferencias más notables.
Desde el punto de vista de la técnica la forma más adecuada de conducir una locomotora
arrastrando un tren es con el regulador "cruzado" (abierto a tope) y regulando el esfuerzo
de tracción con la palanca. Esto es así puesto que el vapor llega a las capillas de los
distribuidores a una presión casi la de timbre de manera que en el escaso tiempo en que se
abren las lumbreras puede pasar gran cantidad de vapor y con un descenso de presión bajo.
De esta manera el vapor que entra en los cilindros tiene la mayor cantidad de energía
posible. Para regular el esfuerzo solamente hay que cortar la admisión de este vapor antes
o después.
Normalmente se pueden obtener los mismos esfuerzos de tracción abriendo parcialmente el
regulador pero para obtenerlos es necesario aumentar considerablemente el grado de
admisión de manera que el volumen de vapor gastado es mayor en el mismo tiempo y esto
conlleva que la velocidad de circulación del mismo por los conductos de admisión sea más
elevada. Esto último hace que la perdida de presión sea aun mayor entre el regulador y el
distribuidor de manera que la energía interna del vapor aun decrece más y el rendimiento
disminuye. El consumo de agua (y de carbón) aumentan considerablemente.
Los únicos argumentos que he escuchado al respecto de no querer conducir con el regulador
lo más abierto posible se refieren a que las tuberías no aguanten la presión del vapor o a
que sufran los mecanismos. En ambos casos se basan en mitos que no tienen que ver con la
realidad.
Evidentemente todo esto se refiere a los casos en que la locomotora arrastra su carga
asignada. Si va aislada con una carga ridícula o cuesta abajo todo esto no tiene sentido.
Además siempre me refiero al regulador lo más abierto posible ya que hay limitaciones que
nos pueden impedir circular a las máximas posibilidades de la locomotora.
Pero en estos casos me refiero a que en las circunstancias en que se conducían trenes a un
poco más de medio regulador y la palanca en un 40%, ese mismo tren se podía llevar con el
regulador abierto del todo y con una admisión de un 20%. Por poner un ejemplo vivido: yo
he hecho el tren de la fresa con conducción "de regulador" y el mismo tren con conducción
"palanquera" y en el segundo caso le ganabamos tiempo al tren ahorrando una cantidad
considerable de agua. La locomotora era la misma y la carga era la misma.
Otra cosa. No sé si el "lumbreras" al que te refieres era el Duque de Zaragoza, el cual
atesoraba multitud de anecdotas de ese estilo, pero a ningún buen maquinista (y me
atrevería a decir que ni regular) se le ocurriría abrir el regulador a tope y con la
palanca a fondo arrancando de parado.
Yo, en descargo, solamente puedo decir que hoy por hoy no puedo ser "palanquero" desde que
se llevaron la CP E95 de Altea y me tengo que aguantar con ser "regulador" en otras
ocasiones.
Saludos al foro
Xavier Jiménez
--
1105
2003-12-02 23:24:43 UTC
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Post by Javier Fernández López
Un placer debatir con Xavier, una de las personas que más sabe de vapor de
este país, y además con el conocimiento añadido que dan las marquesinas de
las máquinas y no sólo los libros.
Reitero que yo no digo que no se pueda manejar una locomotora con ventaja
sólo a base de palanca. Ni mucho menos. Para eso estaban los tantos por
ciento de las admisiones.
Lo que digo es que, para sacar verdadero rendimiento a este estilo de
conducción, para hacerlo regla a seguir en un ferrocarril o una red, han de
cumplirse una serie de requisitos que en el ferrocarril español no se daban
en muchas ocasiones, incluso en locomotoras de línea de vía ancha. Con
trazados muy irregulares, mala vía, mal combustible, locomotoras
desajustadas, precauciones, paradas frecuentes, cargas excesivas, material
remolcado deficiente, etc, es imposible hacer esto como regla general con
ventaja. Muchas de estas circunstancias han sido crónicas en nuestros
ferrocarriles, a veces alguna, a veces incluso todas a la vez. Justo lo
contrario, por cierto, de lo que se puede hacer con el ligero Tren de la
Fresa hoy en día, sin paradas apenas por la inmejorable vía de Aranjuez.
Es como llevar un expreso con una Montaña en los años treinta por la línea
de Irún. Seguro que aquellos maquinistas sí que sabían recoger husillo hasta
llevar la distribución sólo apuntada, con el regulador a tope y el tren
lanzado con la vía para él solo. En el hogar fuego blanco gracias al tiro
del escape y la combustión de la mejor galleta. Las bielas perfectamente
ajustadas sonando como un reloj y la caldera siempre casi a timbre por la
ausencia de fugas... Pero ¿Cuántos maquinistas y fogoneros han disfrutado en
España de este tipo de cosas?
No puedo menos que imaginarme a una pareja de conducción en una marquesina
en los años de posguerra o en cualquier línea secundaria, quemando en el
hogar una cosa negra que algunos llamaban carbón, con la caldera llena de
mierda de caballo para tapar fugas, bronces desgastados, caldera incrustada,
empaquetaduras deshilachadas o inexistentes, intentando subir con una
vetusta vaporosa cualquier rampa en cabeza de un pesadísimo tren de vagones
con tracciones débiles y cajas calientes (o casi) por falta de engrase o
desgaste de los antifricción. Es muy probable que aquella pareja llevase
todo a fondo, el regulador, la palanca y hasta el alma para, a duras penas,
remontar las divisorias.
Estar continuamente trabajando sólo sobre la distribución para hacer frente
a todas las contingencias de la conducción cuando hay los problemas que
señalo, tiene poco sentido. No se ahorra mucho ya que resulta más complicado
de calcular lo que se precisa en cada momento. Además andar sin parar con el
husillo (y no digo nada si hablamos de palanca verdadera que es hasta un
peligro) supone mucho más esfuerzo físico normalmente, que trabajar sobre el
regulador, lo que es un elemento disuasorio no despreciable. Todo esto es
especialmente sangrante cuando la distribución además está algo desajustada
y ves que la máquina empieza a "cojear" cada vez más según recoges...
Eso sí, como llevar una locomotora de vapor tiene una parte de ciencia y
otra parte de arte, maña o intuición o como queramos llamarlo, a la misma
locomotora cada personal le sacaba rendimientos diferentes. Además de lo que
era elemental en su oficio, el buen fuego y la justa alimentación de agua,
el fogonero tenía que saber ajustarse a la forma de llevar la máquina del
maquinista que le había tocado en suerte. Saber en que partes de la línea su
única preocupación debiera ser dar la presión que le pidieran, y en cuales
podía tomarse un respiro para remover las plastas de la parrilla, dar un
trago de inyector a la caldera, partir briquetas en previsión, o lo que
hiciera falta. También los maquinistas debían de ser capaces de ajustar la
conducción a lo que la máquina o el fogonero podían dar de sí, ahorrar
fuego, ahorrar vapor, ahorrar agua... Y los buenos, todo eso, sin decirse
nada.
Nada peor había que una pareja de conducción con "enganches rotos", una
pareja que no congeniara una vez subidos a la marquesina. Sobre todo porque
no ajustarse era derrochar tiempo, agua, carbón y aceite y perder las
primas...
Perdón por el rollo.
Javier.-
Lo olvidaba. Respecto al personaje que citaba, no era el Duque de Zaragoza,
pero a veces, para el caso y en algunas cosas como si lo fuese... Es persona
conocida y, obviamente, me permitiréis que no de nombres...
Desde luego lo que es un placer y sobre todo enriquecedor para todos es
este debate de tan buen nivel, al que le falta alguna opinión más, como la
del amigo Vapor, que no estaría de más conocer su punto de vista sobre el
tema, si le parece bien exponerlo.

Al hilo del último comentario de Javier se puede deducir que para el
personal de conducción, sobre todo para los fogoneros, como leí hace tiempo,
el cambio de la alimentación de las locomotoras de vapor de carbón a
fuel-oil supuso mayor mejora en las condiciones de trabajo que el paso de
la tracción vapor a la diesel o eléctrica.

Saludos

Luis
Javier Fernández López
2003-12-03 01:05:55 UTC
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Desde luego que fue una gran variación en las condiciones de trabajo. No
sólo porque eliminó una parte sustancial del esfuerzo físico que supone
alimentar un hogar, sino porque permitió tener unas condiciones mucho más
estables en el fuego, con lo que la producción de vapor se hizo más
previsible.

Saludos:

Javier.-
Post by 1105
Desde luego lo que es un placer y sobre todo enriquecedor para todos es
este debate de tan buen nivel, al que le falta alguna opinión más, como la
del amigo Vapor, que no estaría de más conocer su punto de vista sobre el
tema, si le parece bien exponerlo.
Al hilo del último comentario de Javier se puede deducir que para el
personal de conducción, sobre todo para los fogoneros, como leí hace tiempo,
el cambio de la alimentación de las locomotoras de vapor de carbón a
fuel-oil supuso mayor mejora en las condiciones de trabajo que el paso de
la tracción vapor a la diesel o eléctrica.
Saludos
Luis
VAPOR
2003-12-03 17:27:56 UTC
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Post by 1105
del amigo Vapor, que no estaría de más conocer su punto de vista sobre el
tema, si le parece bien exponerlo.
Saludos a todos.
He seguido con mucho interés el tema, tengo los mensajes imprimidos y
guardados.
Yo tengo mucho que aprender en el tema del Vapor.
Así que en este tema soy un alumno ávido de todo lo que pueda pillar.
Un Abrazo
Vapor

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